谈IP改编：剧本写了23版才找到导演心中的“张小敬”
这部剧里面包含了大量中国传统文化的东西，但和其他国产剧不同的是它的节奏比较快，有点像美剧的模式。这种中西结合的方式，一开始是怎么给它做定义的或者是怎么想到的？
曹盾：节奏是本身小说就有的，所以我们只是根据马伯庸老师小说里的写作，争取不要太损失放到荧幕上而已。这方面没有太多特殊的想法，就是觉得马老师小说本身有自己的节奏和阅读的快感，这个东西我不想损失，所以在做剧本就考虑这些东西，拍的时候也尽量以运动镜头为主，让大家觉得流畅。
《长安十二时辰》以及您的上一部作品《海上牧云记》都是根据大IP改编而成，观众会在美术风格或者演员表演等方面作比较。是不是在这些古装大头的作品当中，已经有了一些属于导演自己的操盘经验之类可以分享的？
曹盾：肯定我会从《海上牧云记》里拿走很多经验，不管是成功还是失败了，这些经验带到《长安十二时辰》中来。因为老话说是失败就是成功之母，但是你所有的尝试都会面临两个风险，一种是被认可，一种是不被认可。为什么被认可，为什么不被认可，你可能得自己关起门来想明白了，下次别犯这错误。好的地方就下次继续保留，才能进步。
《海上牧云记》对于我们这个团队来说，它给我们所有人积累的实际工作经验有了《长安十二时辰》现在这个样子的一个基础。因为在《海上牧云记》之前，国产剧不管是投资还是体量还是制作理念，都跟现在是不一样的。可以说是《海上牧云记》让中国国产剧投资制作理念和很多东西发生了一些小变化。
《海上牧云记》之后有很多特别好的作品，投资也都很大，制作也很精良，这些大家也都看到了，但是我们不可能拍那么多戏。怎么样去管理那么多人来同时工作，是一个非常现实的问题。以前的剧组可能就一二百人两三百人，《海上牧云记》的时候是800人，《长安十二时辰》的时候不算群众员，峰值的时候是一千多人。那么怎么让这么一个团队来合理有效的工作，这也是一个需要经验才能完成的事，这个经验肯定是来自于《海上牧云记》。没有做过那个实验，现在突然给你一千人，你都不知道该怎么使。
第二，《海上牧云记》有些尝试，后来观众对我提出了批评说节奏过于缓慢等。其实我后来也反思了，我其实是想忠于原著的一些文学功底。因为猴子（《九州·海上牧云记》原作者今何在）的文字有他自己的特征，我一直在强调说我不能把南九州的东西拍成北九州的东西，所以我得保留人家猴子本身的一个气质，那么我用我自己的方法去做这种尝试。虽然观众很多人不喜欢，觉得太慢，拖沓，但是我个人还是觉得在这个过程中我学到了很多，所以这个经验我并没有把它扔掉，我是把它带到这里的。
马伯庸的文字风格讲故事和猴子不一样，正是因为我带着这个经验，我必须要尊重马伯庸的特点去创作《长安十二时辰》。首先，我肯定要保留马伯庸的小说的阅读的那种感觉，第二，我要保留马伯庸在小说中那么多的知识点。《长安十二时辰》当时在好多网站上，特别引起大家轰动的不就是那些知识点吗？好多人就嗨这件事儿，你不能把这事给人牺牲了。所以我们现在看我们既保留了知识点，又加了很多东西，其实就是在保留延续马老师的特点，就是这个东西必须带着他的烙印，到我这再带着我们的烙印再往下走，而不能说到我这突然变成一个没有烙印的全是我的东西，我想怎么改怎么改。这个是《海上牧云记》和《长安十二时辰》之间的一个潜在的关联关系。
您刚才提到在这部剧里怎么保持原著作者的那种作者特性，作为导演也是一种二次创作。您赋予这部剧的属于您的作者特性是什么？
曹盾：我想做的事儿，第一个是把我们长安人的气质和文化做得扎实，对于这个东西，我觉得有些对白还不是我们陕西人能做的，因为陕西人可能话更少。后来很多很多对白为什么选择半文半白，就是要把字减少。几个字能表达尽量比较多一些。我前两天看观众对小乙站出来之后，跟郭老的那段对话，很多人都在夸奖说，这几句话就把两个人的关系都写出来了。我觉得我们做到了，这就是我们想要的效果。
聽说第一集是写了23个版本的剧本，直到写出了您心中的张小敬，而不是马伯庸笔下的张小敬才停止。您理解的张小敬是一个什么样的人？这个过程可以定义成是一个反客为主的创作过程吗？因为我们看到剧里也有法家和道家之间博弈，也是原著当中没有的东西。
曹盾：因为马老师写的第一集，用电视剧的形式拍出来是挺难的，所以我在找那个感觉，当然不是所有的23版本都在为一个人服务。
我说找到我心中的张小敬，并不是我想反客为主，是我跟编剧我们俩要抓住自己心里的那个人，张小敬在马伯庸老师的心目中是个活人，所以他闭着眼就能看到这个人怎么样说话，怎么样行动，遇见什么事儿怎么样反应，他才能写这个小说。但是这个东西我要抓不住，就不知道张小敬面对别人说这句话、提这个问题，他应该怎么反应，因为每个人的性格不一样，反应也不一样，怼过去的话不一样，送过来的话也不一样。所以我们要先去抓住这个人物，我觉得这是一个揣摩的过程，而不是一个反客为主的过程。
至于法家和道家的博弈，其实时辰跟小时的概念是一样的。我一直在想怎么能写出一种只属于中国文化的矛盾与冲突，林九郎的计算跟李必的计算，不应该只是权力的斗争。因为李必是道家思想的，甚至圣人也是道家思想的。因为道家思想在唐的时候是一个非常主流的思想，所以这边是基于道的思想，无为而治，所以才跟林九郎那边设定一个法家思想，是这两种哲学思想在冲突，而不是两个权力集团在冲突。
所以这是我要强调的一件事儿。但是这个东西不能形而上，不能说专门为这事而做，它影响观众的理解，所以我们做的最基础的，反正你能看懂林九郎跟李必这帮人是有不同的观念，他们之间有争斗，要把这层先做出来，在这个基础上把我们中国的哲学思想放进去。至于依理还是依法，他都能表达自己的一个立场和思想，尤其是中国古代传统文化中很多都是思想。
怎么样能在人物支线丰富的同时又不影响剧情的紧迫感？
曹盾：其实现在的进度跟马老师小说的进度差不多，小乙好像应该也是在他的第六章。所以现在的进度跟小说进度是一致的，你说的这个问题我不担心，是因为我们算了算，我们整个大节点的进度基本上跟马老师保持是一致的。我们是分三个篇章去拍，马老师的小说我没记错的话是四个大章，所以我们第二章的结尾是追到了马老师第三章的结尾。最后一个篇章，我们的集数较短，所以是正好配合马老师的最后一章。
所以现在看感觉节奏应该不会比小说差多少，有的观众还抱怨说我们的第一集比小说推的快，看不太明白。我是觉得好多东西，因为马老师的小说也要开始秀一下文字，写一写大唐盛景等，咱们一个镜头看一下，所以比较少一点。
谈“对标美剧”：我们有自己独有的表达方式
《长安十二时辰》在2017年开机的时候，优酷在当年秋集活动上说要做一个对标美剧、韩剧的 “超级剧集”概念。我不知道《长安十二时辰》在创作过程当中有没有思考过这个概念，或者说事后有没有想过这个概念？导演自己怎么样思考超级剧集？《长安十二时辰》算是在这个前提下一个比较有意义的尝试吗？
曹盾：超级剧集是《长安十二时辰》决定拍摄前，优酷提出的一个新概念，当时我去参加，是秋集提出来的，我也是第一次接触超级剧集的概念，但我能理解超级剧集，先超级了再剧集，我也努力在想超级剧集怎么做。
后来，不管是韩剧还是美剧还是法剧也好，对于我们来说，并不是说我现在一拍脑门说，我想拍美剧我就能拍，我也不是说一拍脑门说，我这戏想拍成韩剧我就能拍。为什么？因为文化还是有差异的，美国人有美国人的文化，我们有我们的文化，这不是说你拍脑门就过去了，因为对事物的理解、表达方式、人与人的关系都不一样，所以我们只能拍我们的戏。
所以，我们拍十二时辰，为什么要把那些时辰里头的那些东西拿出来，就是想说我们是要拍我们自己的东西，这样我们才能区别于美國的24小时，是我们文化独有的东西。而这每一集的片头，都跟这集的剧情有所关联，这是不是我们自己的一个独有的表达方式。
紧凑的剧情是原小说带给我们的，如果我们能在紧凑的剧情的基础上，再加进自己的东西，加上我们民族独有的东西，这个东西走出去，让其他的人看不到的时候，他才会对你尊重，对你有兴趣。这是我理解的，我当时接到这个任务，说要和优酷做一个超级剧集，我们静下心来想的一种我们认为正确的方式。
这部戏的服化道、人物对白、礼仪等都跟之前的不太一样，加上剧情本身比较紧凑，每一集的信息密度挺高的。您是否有担心过有一些观众不太了解吗？他是否会适应这部戏的节奏呢？
曹盾：我不是特担心。因为我问过好多人《长安十二时辰》小说是几天看完的？当然，我是一天看完的。有人说三天，有人说两天，大部分男同志基本上都是一口气看完的。所以，我当时一开始就很喜欢这部戏，才去申请拍。小说那么多知识点都能看懂，为什么到戏看不懂？所以，我并不是担心看不懂。中国古代文化中，唐文化应该是我们最熟悉的一个文化。我们最熟悉的应该是两个文化，一个唐，一个宋，因为这是中华古代文化里相对最璀璨的一个时刻。
唐文化的风格是很长安的，比如我们西安人，因为我们生在这个地方，长在这个地方，大家更了解，大家好多还是知道这个城市。包括以前我们做影视作品，向大家普及了长安的气质，长安的雍容华贵，长安的美，所以我不觉得看不懂。
当然，还有个别老师问我说，人物对白里头有些把半文半白的对白，说你有没有担心看不懂。我回想了一下，1983年的时候我11岁了，我看《红楼梦》，觉得我能听懂。83版《西游记》也有很多半文半白，不也看得挺开心的吗，为什么到今天看不懂？九年义务制教育这些我觉得早该学了，三年级现在都有古文教育了。我觉得要说实在看不懂，这个也不好说，但是我觉得能看懂。
这部剧最先是从“服化道”等制作侧的角度先爆的，其实从去年开始，包括《延禧攻略》在内，大家讨论最多的也是这些话题。您怎么看待现在这样趋势呢？
曹盾：我觉得这跟我的情况不太一样，去年有些剧大家讨论的是营销手段、宣传手段，都是去年主流的一个营销和宣传手段，区别于以前的大制作。我们的情况不太一样，没宣传就播了，没法预先铺设这些东西。但是观众会看到，我觉得唐文化本身就是我们这个民族的一个情怀，就像意大利人对罗马时代的情怀，像埃及人对法老时代的情怀，都是一样的，是值得我们骄傲的。所以当他们看到这些东西的时候，如果他们觉得美，进而引发了讨论，跟前面其他的剧的现象不是一种情况。
第二，我之所以认为是有区别的，是因为我们只放出来了12集，很多情节还没有展开，我看好多人都是一口气看完的，反正我是一晚就看完的。看完之后也没看出情节发展了多少，所以就先做一些第一印象的分享、探讨，毕竟很多情节还没看到，后面的情节会发展出来。所以现在都是第一印象，我觉得跟整个剧播完之后，咱们再来探讨这件事是不一样的。
这个剧里面用了很多实景搭建，您在这个剧的同时也用了很多长镜头。请问长镜头的使用会不会提升了整个剧的场面调度的难度？第二个问题，我们知道现在电视剧在追求电影质感，但同时有个很现实的问题，电视剧的投资还是比不上电影，您怎么看待这个问题？
曹盾：实景搭建也好，还是非实景搭建也好，跟长镜头本身没什么关系。这是一个自己给自己加的一个任务，我们开机前跟摄影，跟导演组开会，我们自己定说《长安十二时辰》没想让它流畅，运动镜头多，所以我们就决定尽量用长镜头，这部戏就定这个风格。后来就为了完成这个，很多器材等都是我们自己加工自己做的，因为现有的器材有的时候完成不了，所以我们做了很多东西去完成。
比如说，很多镜头很多人以为是航拍。但航拍的机器挂不了大摄影机，这是飞机载重的问题。我们就面对一个问题，如果我们用航拍，可能到这个画面的时候，突然画面品质会变，就是小的摄影机廉价的镜头永远不可能跟专业的摄影镜头和专业的摄影机一样，解析度等什么都不一样，整个呼吸感都不一样。如果说拍着拍着突然变成一个GoPro的画质，变成苹果、华为的画质，你还是能看出来的。
为了让画质统一，所以我们几乎所有的镜头都是大机器拍的，没有用航拍。这就需要我们去解决很多技术问题，所以《长安十二时辰》有一个专门的工作部门就是来解决这些器材。这一周即将更新的有一个高速镜头，马上看到，那个也是我们自己做的器材拍的，因为那个难度特别大，要求基本上机器在几秒钟的时间里就得跑个大弯，差不多围着这屋子的围墙跑一圈，它要跟爆炸喷出来的火的速度一样快，那是我们自己的摄影机做的器材。
电视剧在时间上，我是一直觉得如果我们的剧集不能实现季播的话，我们永远没法追上电影。什么电影品质？这都是自嗨的，怎么可能电影品质？一个电影跟我们同期差不多开机的，有一个特别好的电影，著名导演拍的，可能大家还没看到，他们也拍了七个月，我们也拍了七个月，他最多剪完三个小时，我们剪了多少个小时？面临的情况就是他，每天工作的量多少，我们每天工作的量多少，怎么可能是电影品质？所以如果没有季播，没有一季10集12集这样的形式出现，我觉得电视剧现在比电影品质还是差一些。
但观众也给这部剧贴了一个“良心剧”的标签。
曹盾：对，最终才能知道是不是良心剧，标签都是大家对我们的支持和鼓励，但是我们自己不能迷失在这件事情上，作为创作者好本职工作，这是一个最基础的良心，是人和人之间的尊重，这是最重要的。就像创作者和观众之间，偶像和粉丝之间，都是人和人之间的尊重。对于创作者而言，这是人和人之间互相尊重的一个表达方式，我认为这个很重要。
现在很多剧都说对标美剧，但是出来的结果大多都难尽如人意。您认为其中的原因是什么，是技术，水平，还是态度？
曹盾：我自己觉得是一个时长的问题，因为我们都是拿个长剧集对标美剧，对标电影质感，这不太现实。除非我们能够真正做到美剧的播出，以及流程都是一致的，我们才能够对标。流程不一致，工艺不一致，也就谈不上对标了。就像苹果系统和安卓系统怎么对标？所以目前如果没有工艺流程，我觉得暂时谈不上对标，都是在自我的水平上提高。
优酷正在把这个剧推向海外的市场，你怎么来看中国的电视剧往国外市场走？对这个剧在海外市场的预期？您刚说到了大平台给您很多支持，我想问一下，最开始申请的时候预算是多少，后面有没有达到平台最佳的情况？
曹盾：我当然希望我们的戏能走出去，包括当年《甄嬛传》登陆美国的时候，我都特别激动，就是因为我们确实需要有些东西能够走到国际舞台上，让国际来认可。因为我们的电影工业，我们的器材，我们的人员的专业知识素养，其实并不比国外的团队差。因为我们也有在国外拍过戏，也跟国际上的团队有所合作，他们对我们的评价其实挺高的。
我们第六集的时候请来了好莱坞的演员（葛老扮演者杰曼·葛斯顿·翰苏）他来了八天。八天之后，他有一天单独来找我聊，说导演你愿不愿意来拍一个反盗猎题材的东西。我说为什么？他说因为在非洲有很多象牙什么的都是被亞洲人买走了，如果现在有一个中国团队来做这件事，实际上是个非常有意义的事情。我说愿意，我说如果有好题材我也会拍。
我说你为什么会跟我提这个事？他说因为我从来没有想到在中国有一个电视剧，可以拍到你们这种水平。我觉得你们完全可以做到国际去。我觉得他是真心的，他这句话对我来说是让我欢欣鼓舞了好几天。我逢人就说好莱坞的对我们都认可，咱们得努力。为什么是这样？是因为我们太久没有被国际上认可，都是自嗨。真正能走出去对于我们整个中国的影视人来说都是好事，不管谁先走出去，就是要走出去。
第二个经验，我为什么刚才说那么较真去做《长安十二时辰》的事，是因为有一次我跟一个亚洲国家的音乐老师聊。当时有《长安十二时辰》的造型照，我说这是我们的造型，你觉得好看吗？他说非常好看，这是什么时代？我说这是中国的唐朝。他说我一看我就理解了为什么当时那么多的外国人想去中国，太美了。
我说，那你怎么看待以前我们也有很多古装戏，你怎么看待那些服装？他说，我觉得那个不美，那些戏投资非常大，但是我觉得不美。为什么？他说，因为那些美是你们现在的审美艺术项目的创作。你们现在很多人在创造这些东西的时候，你觉得它是美的，因为它是你们当下的审美。但这个当下的审美没有经过时间的考验，它可能再过三年再过五年就会觉得它不美。但是，你今天给我看的这个东西它是来自于唐朝，它经过了几千年的考验，至今还在很多地方有保留的话，证明这个事情是经过考验的。
我想了很久这件事情，我在想我们是不是把自己真正珍贵的东西丢掉了，而去捡了一些我们自己认为好的东西，捡了芝麻丢了西瓜，是不是在做这件事？有可能。既然有人给了我这个建议，我就决定按照这个方向来做。
《长安十二时辰》的投资是在跟优酷签约之前就已经确定了，然后我们公司是承制。我们签了一个非常苛刻的合同，如果我们超支，只能自己掏腰包，不能掏别人要一分钱。超是超了一点，但这个钱是从我口袋里掏出去的，没有掏任何一个投资方的钱。所以如果大家都愿意超，如果像我这样超，我特别欢迎。
预算超出主要是在哪些方面呢？
曹盾：我们超在拍摄周期，原来预计是六个月，后来还是拍了七个月，看完这部剧就会明白，真是太难了，其中有一个段落拍了15天，难度超过我们的预料，所以周期超了，其他的都还好。
